על עולם התכנון בישראל - ראיון עם מהנדס דני שחם

יצאנו לראיין את מהנדס דני שחם, שותף במשרד ירון-שמעוני-שחם, על מנת לקבל הצצה מעמיקה יותר אל עולם התכנון בישראל. 

ספר על עצמך

אני בוגר הטכניון מ-1962 בתואר ראשון BSc בהנדסה אזרחית.

בשנת 1964 סיימתי תואר שני באוניברסיטת קולומביה, ולאחריו התחלתי לעבוד במספר משרדים מובילים בתחום ההנדסה האזרחית במשך 8 שנים.

בשנת 1969 עבדתי כמהנדס בכיר והייתי אחראי על פרויקטים, ביניהם על האנגרים של אל-על בנתב"ג.

בשנת 1970 חזרתי לארץ ותיפקדתי כשותף במשרד "ירון-שמעוני-שחם" - אחד המשרדים הכי ותיקים בארץ.

במסגרת תפקידי הייתי אחראי על פרויקטים גדולים ומורכבים, כגון: פקולטות באוניברסיטת ירושלים ות"א, אצטדיונים (ארנה ירושלים, טדי, נתניה, ראשל"צ), הרכבת הקלה בירושלים, מלונות באילת וירושלים ועוד.

משנת 1994 בעל תואר נוסף MBA במנהל עסקים באוניברסיטת חיפה.

בין היתר אני גם חבר באיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל ובארגונים נוספים.

מה ההתמחות שלך ומדוע בחרת להתמחות דווקא בתחום זה ?

האמת היא שבשנה הראשונה בטכניון התחלתי ללמוד דווקא הנדסת מכונות ולאחר מכן עברתי ללימודי הנדסה אזרחית. הסיבה לכך היא שהעבודה במקומות הציבוריים פחות עניינה אותי והחלטתי שהעבודה בתחום ההנדסה האזרחית יותר מתאימה לי.

כמובן שלא התחרטתי ונחשפתי לעולם הנדסי רחב ומגוון.

במהלך לימודיי נפלה בחלקי הזכות ללמוד עם חברים רבים שכיום הם מהמובילים בתחום.

ספר על מבנה המשרד

כיום אנו 3 שותפים במשרד- אבי ברדח, אריאל בבג'נוב ואנוכי. פרט לכך עובדים 31 מהנדסים במשרד.

המשרד מחולק ל-4 מחלקות שונות: גשרים, מבנים, עבודות מנהור, עבודות ימיות.

אנו לוקחים על עצמנו בעיקר פרויקטים גדולים וכמעט וכל הפרויקטים שלנו הם פרויקטים מיוחדים ומורכבים. אנו כמעט ולא מתכננים פרויקטים של מגורים.

העבודה במשרדנו רבה וכל מהנדס במשרד מטפל בכ-5-10 פרויקטים במקביל. 

כחלק משגרת העבודה שלנו אנו עובדים גם עם יועצים זרים מאוסטריה (חברת GeoConsult), כחלק מדרישות הרשויות והיזמים השונים. בשיתוף עם חברת GeoConsult, תיכננו את תחנת הרכבת בירושלים. הם ייעצו לנו וסיפקו בקרה בכרייה של המנהרות. כמו כן סיפקו בקרה על תכנון הקו האדום במנהרות של הרכבת הקלה בתל אביב ובתכנון המוקדם של הקו הירוק.

לאחרונה אנו עובדים באופן אינטנסיבי על עבודות ימיות ואנו מתכננים את שני הנמלים החדשים- נמל אשדוד ונמל חיפה. כמו כן יש מגמה של שדרוג וחיזוק של הנמלים הישנים – בניית מזחים חדשים, שדרוג החשמל בנמלים, עומסים של מנופים וכו'. השדרוג נעשה מכיוון שהאוניות החדשות גדולות מאוד והנמלים לא מוכנים לקליטתן, הן מבחינת עומק הנמל והן מבחינת גודלו. אין ספק שהעבודה והתמחור של פרויקטים כדוגמת אלו הם קשים כיוון שאלו פרויקטים מיוחדים ומורכבים מאוד, אך למשרדנו יש ניסיון בתכנון של נמלים ולכן קל יותר להתמודד עמם.

עד לא מזמן הייתה למשרדנו שלוחה גם בירושלים שתיפקדה כ-30 שנה. החלטנו להקים שלוחה כזו כיוון שיש עבודה רבה באזור ירושלים וישנם פרויקטים גדולים ומיוחדים שמצריכים פיקוח עליון, ואין ספק שקירבת המשרד תורמת רבות בקיצור זמני הנסיעה וההגעה לאתרים. המשרד נסגר לפני כמה שנים.

כיצד נראה יום טיפוסי שלך ?

"אני עובד חצי יום, מ-08:00 עד 20:00".

אני משכים קום ומגיע למשרד בשעה 08:00. אני נשאר במשרד עד לשעה 20:00 ולעיתים יותר, כתלות בעבודה ובעומס.

במהלך יום העבודה יש טלפונים רבים ופגישות ללא הרף- עם אדריכלים, יועצים, רשויות שונות (נת"ע, הרכבת, נתיבי איילון) ועוד.

כמו כן אנו מכינים באופן שוטף מפרטים, כתבי כמויות, תוכניות הנדסיות, מטפלים בחוזים ושומרים על תקשורת תמידית עם הלקוחות.

במשרד שלנו עובדים רבות עם תוכנת המידול "רוויט". תחילת העבודה בתלת מימד הייתה על מוזיאון הסבלנות בירושלים ומוזיאון ת"א. המידול שלהם נעשה כולו בתלת מימד וכמעט ולא הוצאו תוכניות.

אנו מאמינים שתוך מספר שנים הענף יתקדם לכיוון של מידול בתלת מימד והתוכניות הידניות יעלמו אט-אט.

במשרד שלנו לקחנו את העניין צעד אחד קדימה, וגם את זיון הפלדה אנו ממדלים ברוויט. 

מוזיאון ת"א - הבניין החדש

מהן לדעתך התכונות מהן עשוי מהנדס איכותי בתחום התכנון? מה אתה מחפש בבוגר שרוצה להתקבל למשרדך?

קודם כל שיהיה בן אדם ויתאים לאופי ולתרבות הארגון של המשרד. תרבות הארגון של משרדינו דוגלת בכך שכל אדם יידע את המגבלות של עצמו, יידע מה הוא יודע ולמה הוא מסוגל, יידע ללמוד מאנשים אחרים, אך יותר מהכל, שיהיה מוכן ללמוד ולהשקיע.

בכל שנה אנו מקבלים למשרדנו סטודנט שמגיע פעמיים בשבוע במשך כמה סמסטרים לביצוע פרויקט הגמר, ולעיתים אנו גם קולטים אותו למשרדנו בסיום התואר. 

מעבר לתכונותיו כאדם, הוא צריך להיות טוב במקצועות התיאורטיים שלמד במהלך התואר- סטטיקה, דינמיקה, בניית המהנדס וכו', ושיידע איך לגשת לפרויקט מבחינה חישובית. 

האם ישנם מספיק בוגרים בתכנון מבנים? מדוע פחות סטודנטים בוחרים בתחום זה לדעתך ?

זה אכן נכון, ואין מספיק בוגרים שהולכים לתחום התכנון. רוב הבוגרים פונים לתחומים אחרים כגון ניהול פרויקטים וביצוע, בין היתר גם בגלל השכר והתנאים.

יש האומרים כי העבודה בשטח בתחום הניהול, הפיקוח או הביצוע היא יותר אטרקטיבית מאשר לשבת במשרד ולתכנן מבנים או לשרטט, אך מצד שני היא גם עבודה פיזית וקשה יותר.

הדבר הגרוע ביותר הוא שכל מעמד המהנדס הולך ונעלם – היום כמעט ואין יותר שרטטים. מרבית השרטטים שקיימים במקצוע הם דור הולך ונעלם שהגיעו ארצה מהעליות השונות, ועם צאתם לפנסיה אין מי שיחליפם, וכולם סובלים מהמגמה הזאת.

עקב כך ישנה מגמה של שינוי שדוגלת בכך שמהנדסים יעבדו כמו אדריכלים – "מי שיתכנן הוא גם זה שישרטט, והרוויט הוא בדיוק המענה לכך".

לצערי יש נהירה של מהנדסים צעירים רבים לתחום הניהול והביצוע מבלי שצברו ידע ונסיון מספק בתחום התכנון. לדעתי, אדם שהולך לעבוד בניהול פרויקטים ולא עבד 3-4 שנים בתכנון לא מסוגל לתת את השירות המקצועי וההנדסי הנדרש.

"על כל מהנדס להתחיל לעבוד בתחתית רצפת הייצור על מנת להבין איך הענף פועל". 

גשר הרכבת מעל כביש 3

רישוי מהנדסים – מה דעתך על תהליך ההכשרה עד לקבלת הרישוי. האם התהליך הכולל סטאז' ומבחן מביא לתוצאות המיוחלות? אם לא – על איזה תהליך אלטרנטיבי אתה ממליץ ?

תהליך הרישוי הוא תהליך מבורך והגיוני. ניתן לדבר על משך תקופת הסטאז' ואולי באמת שנה וחצי – שנתיים מספיקות, אך התהליך עצמו הוא תהליך נכון לקבלת הרשיון.

בסוף התהליך יש בחינה אחידה אצל הרשם שמטרתה להביא את כלל המהנדסים לאותה הרמה וליצור מכנה משותף ושפה משותפת בין המהנדסים.

כמו כן, ישנם בוגרים שמסיימים את התואר ולא רוצים לקחת חלק בתהליך הרישוי והם בעצם מהנדסים רשומים.

בסופו של דבר, בין אם אתה עובד במשרד ממשלתי או במשרד פרטי, יבקשו ממך להציג תעודות על מנת שתוכל להשתלב בצוותי התכנון.

כפי שציינתי קודם, גם במשרדנו ישנם בוגרים שלומדים במסגרת הסטאז' ומשתלבים בצוותי התכנון כמהנדסים לכל דבר. 

אילו טכנולוגיות חדשות צפויות לנו בתחום התכנון?

כפי שהזכרנו קודם, תוכנת המידול רוויט נמצאת במגמת עליה והשימוש בה נהיה רב יותר.

כמו כן, אנו עובדים חזק מאוד על תוכנות תלת מימדיות נוספות כדוגמת סופיסטיק (תוכנת מידול וחישובים).

לדעתנו קפיצת המדרגה הבאה תהיה בתחום התקשורת בין תוכנות השרטוט ותוכנות החישוב השונות, כך שהפלטים והחישובים יבוצעו באותה תוכנה שבה מודל המבנה ולא תהיה הפרדה בין התוכנות.

כשיזם אומר לכם "זאת המשימה", איך אתם בוחרים דרך פתרון (מבחינת חלופות ושיקולים כלכליים) ?

כשאנו ניגשים לתכנון פרויקט אנו כמובן מתכננים מספר חלופות (לעיתים גם 5 חלופות שונות) ומציגים אותם ליזם. בכל חלופה אנו מסכמים את העלויות ובעזרת יועץ כלכלי אנו אף מבצעים אופטימיזציה של כדאיות כלכלית בהתאם לצורך ולעלות, לדוגמא: בתכנון חניון, הגענו למסקנה ש-600 מקומות חנייה זה המקרה האופטימלי מבחינה כלכלית ליזם, לעומת 400 מקומות חנייה שכמובן עולים פחות אך לא מחזירים את ההשקעה.

"באופן כזה, אנו מראים ליזם שהכל עובד ביחד ובאופן אינטגרלי". בהתאם לשיקולי היזם הוא מקבל החלטה ובוחר בחלופה הרצויה משלל החלופות שהוצגו.

האם בישראל יש תהליך מוסדר לנושא בקרת התכנון ?

נגעתם בנושא חם, אך גם כואב. בפועל, אין את הזמן הנדרש כדי לבצע בקרת תכנון על התהליך כמו שצריך. יחד עם זאת, חובה לבצע בקרת תכנון על הפרויקט, מבחינת ביצוע פרטים, תיאום וכו'. 

במשרדנו, בעיקר הוותיקים אמונים על בקרת התכנון ולעיתים אנו מבצעים בקרה בשיטת צוותים מתחלפים – צוות אחד בודק את הצוות השני, ברמה הכי גבוהה שניתן.

הבעיה העיקרית, כפי שכבר ציינתי, היא לוח הזמנים שלא מאפשר לבצע את הבקרה ברמה מספקת. בתחום המבנים אין תהליך מוסדר לבקרה, אך בתחום התשתיות לדוגמא התהליך הרבה יותר מוסדר, בעיקר בקרה חיצונית שנעשית עד לרזולוציות הכי גבוהות שיש.

מכוני הבקרה שנמצאים כיום על הפרק יכולים להיות פתרון יעיל בנושא מצד אחד, אך מצד שני יכולים להוות עוד שלב בירוקרטי ועוד מכשול במהלך הפרויקט.

תהליך הבקרה הוא תהליך חשוב והכרחי, והוא מחייב גם את הבנת הלקוח שייתן את הזמן והגיבוי לביצוע בקרה על התכנון. "כולי תקווה שתהליך הבקרה ייכנס באופן פורמלי ויקבל את הזמן הדרוש לו".

מה לגבי נושא השקיפות והזיכרון הענפי ? איך אפשר ללמוד ממה שהאחר עושה, ושהמידע לא יישאר אין-האוס?

יש בתחום הזה המון ידע שאנשים רוצים להסתיר אותו, ולעיתים בצדק. באופן כללי, הסתרת הידע פוגעת בקהילה וברמה המקצועית שלה.

אחד הדרכים להתמודד עם בעיה זו היא שיתוף הידע במסגרת כנסים שונים שם כל אחד מציג אספקטים שונים של תכנון וביצוע, אך גם פה יש בעיתיות, שכן כל אחד מציג את מה שהוא רוצה להציג ומה שכדאי לו להציג. גם בחו"ל הבעיה היא דומה.

בשורה התחתונה, ידע שווה כסף והגיוני שאנשים לא ממהרים לשתף ולהפיץ אותו.

הפצה הידע היא נושא חשוב מאוד ולדעתי ניתן לעשות זאת גם באמצעות מוסדות הלימוד השונים.

כעת נעבור לשאלות שהעבירו אלינו חברינו בקהילות המקצועיות:

כיצד התייחסתם לסוגיות התכנון בנושא רעידות האדמה בפרויקט תחנת האומה בירושלים?

השאלה האמיתית היא איך בעצם מחשבים מבנה טמון (בתוך הקרקע) לרעידות אדמה?

אנו עובדים על מספר פרויקטים ביטחוניים שנמצאים בתת הקרקע, כלומר המבנה לא נמצא מעל הקרקע - אלא בבטן האדמה.

התקנים העוסקים ברעידות אדמה מדברים על השפעת הקרקע על המבנה, כלומר איך המבנה מושפע כתוצאה מתזוזת הקרקע.

אך מה קורה כאשר המבנה נמצא מתחת לקרקע? הרי בתוך הקרקע התקרות לא מקבלות תזוזות אופקיות ודפורמציות כיוון שהן מרוסנות ע"י הקרקע.

יש לנו וויכוח נוקב ומתמיד בנושא הזה, שכן התקן לא מתייחס ולא מדבר על מקרה שהמבנה טמון בקרקע, והרי שבמצב זה המבנה מתנהג אחרת. בחלק מהמקרים אף ביקשנו חוות דעת מחו"ל בנושא הנ"ל.

מה שקורה בפועל הוא שמתבססים על מחקרים שונים או שמבצעים שינויים והמרות בחישובים שקיימים בתקן, אך בשני המקרים זה לא מדויק ולעיתים לא מגובה בתקן.

באותו אופן ניתן לדבר על מנהרות, שגם אותם לרוב לא בודקים לרעידות אדמה מפני שהמנהרה נמצאת בתוך מדיום שנמצא בתוך הקרקע או הסלע.

לרוב בודקים רעידות אדמה במנהרות כאשר יש שינוי בהעתקים פעילים ומעברים בין חומרים שונים, שהרי במקרה כזה נקבל דפורמציות ולכן יש צורך לבדוק.

לעומת זאת, אם המנהרה נמצאת בתווך אחיד אז המנהרה זזה יחד עם הקרקע ולכן אין דפורמציות.

מדוע לדעתך שכר התכנון בישראל נמוך ביחס למדינות אירופה וארה"ב?

באופן עקרוני שכר התכנון בארץ אכן נמוך. למרבה הפלא, בארה"ב התופעה יותר חמורה.

בארה"ב, כאשר מתכננים מבנים רגילים, לא מכינים תוכניות מפורטות אלא מבצעים "Engineering Design", כלומר משרטטים את המבנה ומסמנים בסימון פשוט את כמות הברזל (קוטר הזיון פסיעות) והקבלן הוא זה שעושה את תוכניות הביצוע המפורטות, גם לבטונים. הקבלן מעביר את זה לאישור המהנדס, ולכן יש פה עבודה של 2 גופים נפרדים. דבר זה חוסך עבודה רבה, ומפחית את ההתעסקות בכ-30 אחוזים, למרות ששכר הטרחה נמוך יותר בהתאם.

דבר נוסף, העלות ושכר הטרחה באירופה לדוגמא הוא הרבה יותר גבוה. אם פה אנו מדברים על 3-4% אחוזים ומזה עוד מקזזים 25%, באירופה מתחילים משכר טרחה של 6-7%. המהנדסים שהגיעו לפה מאירופה היו מזועזעים מהמצב.

"האשמים העיקריים בכך הם אנחנו, ישנו לחץ רב בענף הבנייה בארץ והפרויקטים נחטפים כי תמיד יהיה מישהו שלחוץ ורוצה פרויקט כאן ועכשיו". מסיבות אלו ונוספות, שכר התכנון בארץ הוא נמוך יחסית.

כבר 10 שנים שמדברים על בטון עם סיבים, מתי נראה את זה מיושם בפרויקטים בישראל ?

בטון עם סיבים הוא אינו תקני בארץ ולא יכול להוות חלופה לזיון עם פלדה. הוא יכול להוות מנגנון כנגד שחיקה ועמידה בפני אש, אך לא יכול לבוא במקום זיון. 

ישנם מקומות בהם משתמשים בו לאלמנטים קונסטרוקטיביים גדולים ובעלי נפח גדול, כמו קוביות בים, שלא נתונים להשפעות כפיפה.

אני מאמין שבמהלך השנים היו כשלים באלמנטים שנעשו בשיטה זו ועל כן לא מרבים להשתמש בבטון עם סיבים.

כמובן שאם תהיה התייחסות לכך בתקן ובטון מסוג זה יהיה תקני, ויעשו מספיק ניסויים מוצלחים, אז יכול להיות שיאשרו את השימוש בבטון כזה בחלק מהמבנים, כדוגמת מבנים עם מפתחים קטנים ועמודים שעומדים בעיקר בלחץ.

האם הרמה של התוכניות כפי שהן מגיעות לשטח מספקת לדעתך ?

רמת התוכניות קשורה בעיקר לרמה של מהנדס הביצוע בשטח וכמה הוא מוכן להתאמץ ולקחת על עצמו. ישנם פרויקטים שמתעסקים בהם בהמון דברים "מסביב" ופחות בעיקר ודורשים תיקון על כל פרט קטן.

לעומת זאת, ישנם מהנדסי ביצוע רבים ובעלי ניסיון שמבצעים את עבודתם בצורה נכונה ויעילה ומסתדרים עם התוכניות כפי שהן.

מספר בדיקות הבטון בפרויקט בנייה סטנדרטי, גבוה מאוד ולא הכרתי לדעתי. מה דעתך בנושא?

איני חושב שמספר הבדיקות גבוה. להפך, אני חושב שזה מאוד הכרחי.

אגיד לכם יותר מזה, במרבית הפרויקטים שלנו, במקומות מסוימים, אני מבקש לקחת קוביות בטון נוספות לבדיקה מעבר לקוביות שנבדקו אחרי 28 יום, מכיוון שלעיתים יש איחור בחוזק הסופי של הבטון ולא תמיד מקבלים את החוזק הדרוש לאחר 28 ימים.

כיצד אתה מסביר את השוני שנוצר בין תרבות התכנון בארץ למה שקורה בעולם?

לדעתי רמת התכנון בארץ היא טובה מאוד. אני רואה את זה מהתקשורת עם האנשים שאנו עובדים מולם.

לעומת זאת, אחד הדברים הבולטים לטובה בתכנון בחו"ל הוא הסדר והמטודיקה של התכנון. זהו נושא שכבר קשור לתרבות- הם הרבה יותר מסודרים, ותהליך התכנון הרבה יותר מסודר בהתאם. ראינו את זה גם כשעבדנו בשיתוף עם החברה האוסטרית וגם עם האמריקאים. הם מרכזים את הנתונים בצורה מסודרת בטבלאות, כמו גם את החישובים והעומסים, ולכן קל מאוד לשנות ולתקן במידת הצורך.

"התכנון בחו"ל מתבצע בסדר הגיוני, ממש לפי הספר. הפער נובע לדעתי בגלל המנטליות והתרבות הארגונית בארץ, אך רמת החישובים בארץ היא גבוהה מאוד. זה לא נושא דרמטי לאימוץ וזה לא שאין לנו את האמצעים, צריך פשוט להקפיד על כך- עדיף לעבוד פעם אחת טוב ומסודר מאשר לעבוד מספר פעמים ולכבות שריפות".

פני הענף בשנים הקרובות – לאן ?

בגדול אנו הולכים לכיוון טוב ואתגרי. בארץ יש כיום פרויקטים איכותיים מאוד ורואים את זה ברכבות, בכבישים, וגם במבנים. בכל שבוע אנו מקבלים הצעות רבות לעבודה – יש המון עבודה בשוק כיום, וזה נראה שכמות העבודה רק גדלה עם הזמן.

יש לך טיפ או מסר למתעניינים בלימודי הנדסה אזרחית?

לדעתי, ההנדסה האזרחית הוא מקצוע מעניין מאוד. יש במקצוע יצירה ואתגר מתמיד.

הדבר הטוב ביותר לדעתי הוא שאי אפשר להתעלם מהרגשת הסיפוק- בסופו של יום אתה משאיר אחריך מורשת שלמה של מבנים שתוכננו על ידך ואין דבר כיף יותר מלהגיד: "את הבניין הזה אני תיכננתי – הוא כאן בזכותי ובזכות העובדים הנאמנים במשרד!"

למידע נוסף אודות חברת ירון-שמעוני-שחם: לחצו כאן