"בחרתי בניין כי אמרתי לעצמי שבניינים תמיד יהיו" - ראיון עם מוני יוקלה, מנכ"ל ובעלים של חברת מ.יוקלה ושות' מהנדסים ויועצים

מנהל הפרויקט (מטעם היזם) באתר בנייה הוא מעין מנצח תזמורת, המורכבת מפועלים, קבלנים, ספקים, נותני שירותים, יועצים, אנשי כספים, אדמיניסטרטורים ומזמיני עבודה. מנהל הפרויקט עומד בטווח ובתווך, ותפקידו הוא להביא לסיום העבודה במועד ותחת מגבלות התקציב והשטח שהותוו בפניו. במקרים רבים, הוא עלול לתפקד גם כמבוגר האחראי באתר, זה ששומר על כך שהכל "ידפוק" כמו שצריך. מנהל ומפקח מוצלח, משלב בתוכו קצת משלושת התחומים המרכזיים של ענף הבנייה; קצת ביצוע, קצת ניהול וקצת תכנון. 

ישבנו עם מוני יוקלה, בעלים של חברת מ. יוקלה ושות' מהנדסים ויועצים, העובד כבר 35 שנים בתחום הניהול והפיקוח, כדי לשמוע ממנו קצת על התחום, העבודה בענף הבנייה בישראל, גיוס כוח אדם מקצועי, והעבודה בנישת מרכזיים רפואיים ופרויקטים ציבוריים.

"נשוי, 2 ילדים, 5 נכדים, מתפקד כמנהל משרד וסבא לפעמים. בן 69. מה עוד?"

ספר לנו קצת על הרקע המקצועי שלך

אני יליד רומניה, למדתי תואר אינג'יניר ברומניה, ב-1974 עליתי ארצה אחרי כמה שנים שהייתי מסורב עלייה, על תקן אסיר ציון, זאת מסיבות שלא ברורות לי עד עצם היום הזה. כשגולדה מאיר ביקרה את צ'אושסקו אחרי המלחמה ב-1973 (רומניה הייתה בין המדינות היחידות ששמרו על קשר עם ישראל לאחר מלחמת יום הכיפורים), היה לה בכיס פתק עם 10 שמות של מסורבי עלייה, ושמי היה ברשימה. כעבור חודשיים אמרו לי להסתלק מהמדינה, והסתלקתי. כשהגעתי לארץ, התקבלתי לעבודה בסולל בונה ועבדתי שם שנתיים, לאחר מכן, עבדתי חמש שנים ברסקו - 3.5 שנים במחלקת תכנון ביצוע, ועוד שנה וחצי כמהנדס ביצוע בחברה. בשנת 1981 החלטתי להקים חברה עצמאית לניהול פרויקטים.

נוסף על כך, אני עושה פרויקטים בהתנדבות; אני מפקח על הקמת מוזיאון ליהדות רומניה בראש פינה, לאחרונה נבחרתי להיות חבר בוועדת האתיקה ממלכתית, אני מתפקד כבורר רשום באיגוד המהנדסים וגם בארגון האקדמאים העצמאיים, ובעבר הייתי פעיל בהנהלת איגוד המהנדסים ובהנהלת ארגון המהנדסים העצמאיים,

בורר?

כן. יש שירות של ועדת בוררות מקצועית שמטרתה לפתור במהירה את המחלוקות העולות בין חברות בענף הבנייה. בניגוד לבוררות בית המשפט, שהיא בבסיסה משפטית, הבוררות אצלנו היא הנדסית ומקצועית. היתרון של פסק דין שכזה הוא שההתנהלות היא מהירה יותר מאשר תיק בית משפט, ופסק הדין מחייב. קשה מאוד לבטל פסיקה של בורר.

למה בחרת ללמוד הנדסת בניין?

בחו"ל היהודים צריכים ללמוד - אחרת זה בושה למשפחה. אז בגיל 18 הייתי צריך לבחור מקצוע. הקטע ההומני לא דיבר אליי בכלל, הייתי הרבה יותר טוב בתחום הריאלי. האמת רציתי להיות אדריכל, אבל בשביל ללמוד אדריכלות הייתי צריך לנסוע לבוקרשט, 400 ק"מ מעיר מולדתי. להוריי לא הייתה האפשרות לממן את הנסיעות, אז נשארתי ללמוד בעיר הולדתי, שהיא עיר אוניברסיטאית והיו בה מגוון של מקצועות. הייתי צריך לבחור בין חשמל, מכניקה ובניין. בחרתי בניין כי אמרתי שבניינים תמיד יהיו כי אנשים יצטרכו לגור איפשהו.

ולמה פנית דווקא לתחום של ניהול פיקוח?

בחו"ל עבדתי בתכנון ולא אהבתי את זה. לא היה לי תחת לשבת על הכיסא. היה לי פרויקט שהייתי צריך להשלים בחודשיים, אז חודש וחצי לא הייתי עושה דבר, ואז שבועיים הייתי עובד יום ולילה כדי להשלים אותו. לא אהבתי את המקצוע. ביצוע התנסיתי בסולל בונה וברסקו ואז הבנתי שזה לא בדיוק הסגנון שלי ללכת ולהתווכח על זוטות. לפני 35 שנה המושג של ניהול פרויקטים לא היה קיים. מי שניהלו את הפרויקט היו הארכיטקטים. מכאן עולה הבעיה: הארכיטקטים שמים דגש על יופי ופונקציונאליות, אבל הם לא יודעים לנהל תקציב ולוחות זמנים.

הגעתי לפיקוח כי הייתי ירוק... הייתי 7 שנים בארץ, בקושי ידעתי משהו. הייתי בקיא בחשבונות, בניהול לוחות זמנים ובהתארגנות אתר. היה לי רקע בתכנון ובביצוע. החלטתי שהתחום של הניהול הוא הכי מתאים לי.

בית חולים אסותא רמת החי"ל

באיזה שלב בפרויקט מתחילה המעורבות שלך?

העבודה של ניהול הפרויקטים מתחילה כבר בשלב שהאדריכל מתחיל את עבודתו בפרויקט. זה עבודה של רס"ר, אבל במקרה זה הרס"ר צריך שיהיה לו ידע הנדסי, כיון שלא פעם בישיבת תיאום אני זורק רעיון שמטרתו להוזיל את הפרויקט מבחינה הנדסית. תחום של הקונסטרוקציה לא קיים אצלנו במשרד, אבל ניהול והגדרת המטלות, תאריכים, לו"ז, תיאום בין הגורמים השונים - זה תחת אחריותנו. לדוגמא, בהלל יפה אנחנו בונים פגייה, אשר צריכה להיות ממוגנת. היועץ והאדריכל תכננו מבנה אדיר לגנרטורים בתוך האדמה, מה שהיה מסבך אותנו במהלך הבנייה. אני הצעתי להעלות את הגנרטורים למעלה, למקם אותם בבניין מעל פני האדמה בכדי להוזיל את העלויות ב-30%, הרי הבניין עצמו יהיה ממוגן גם ככה ולא יהיה צריך לבנות מבנה תת קרקעי.

נשמח לשמוע על פעילות המשרד

אני מנהל המשרד, בעל השליטה בעל המניות וכו'. תחתיי נמצא שבי (שבתאי יוקלה) שהוא המהנדס הראשי. שרון, מנהלת המשרד, מטפלת בכל הנושא הכספי. נטע היא המזכירה ומטפלת בכל נושא תיאום הפגישות - לי אסור לגעת ביומן כיון שמדובר בפגישות עם 10-15 גורמים כל פעם וזה מאוד מסובך. בהדלקת נר שישי של חנוכה שקיימנו, פתאום הסתכלתי סביב וראיתי כמה אנשים יש בחברה ונבהלתי, הרי ביום יום אני לא רואה אותם במשרד.

יש במשרד כ-15 מהנדסים והנדסאים. בשנתיים האחרונות קלטנו חמישה מהנדסים והנדסאים צעירים למשרד. יש לנו PMO במשרד, כלכלן בהשכלתו, הוא צמוד אליי בפגישות ובישיבות, בודק את המשימות של המהנדסים האחרים. אני צנטרליסט באופי שלי, אז אני עוקב אחר כל הפרויקטים של כולם על בסיס חודשי. יש לנו במשרד מהנדס חשמל שנותן מענה לכל נושא החשמל ויש לנו הנדסאי מיזוג אוויר. שתי הפונקציות מאוד חשובות בהתמחות שלנו, בבתי חולים, משום שמדובר בחיי אדם.

האם יש בעיה בגיוס כ"א מקצועי לתחום הפיקוח?

בענף יש בעיה כללית של כ"א. בתחילת שנות ה-90, בתקופת של העלייה הגדולה מרוסיה, נוצר כאן חוסר במהנדסים. בשנת 1991 הייתי מתקשר כל שבוע למרכזי קליטה ושואלה האם הגיעו מהנדסים. היה יום אחד שאמרו לי שהגיע מהנדס למרכז הקליטה ביבנה, אבל הוא לא יודע עברית. הגעתי יום למחרת, באתי אליו הוא אמר לי "שלום" אמרתי לו "התקבלת, תתחיל לעבוד מחר". הוא כבר 25 שנה איתנו, ועובד בנחל שורק. היום הוא אחד מעמודי התווך במשרד, כמובן שהוא למד עברית מאז.

מדוע אתה חושב שקיימת בעיה בגיוס כ"א כיום?

זה הכל פונקציה של כסף. בענף, זה הולך ככה: ביצוע - פיקוח - תכנון. מי שהכסף מאוד חשוב לו אז הולך לביצוע, קם כל יום ב-6 בבוקר וחוזר הביתה ב-9 בערב. מי שבכל זאת רוצה לערב ניהול, הולך לפיקוח, והקונסטרוקציה זה רק צווארון לבן. המשכורות הן בהתאם; בביצוע המשכורות גבוהות, ובקונסטרוקציה המשכורות מאוד נמוכות. פיקוח נמצא איפשהו באמצע.

אחת הבעיות הגדולות בענף זה המשכורות הנמוכות בקונסטרוקציה. ההשערה שלי זה שחלק מהתאונות ששמענו עליהן לאחרונה נובעות מהניסיון להוזיל עלויות של הקונסטרוקציה. 

האם לדעתך קיים פער בין הנלמד באקדמיה לבין הנעשה בשטח?

אין פער - יש תהום! גם אני כשיצאתי מהלימודים והתקבלתי לעבודה בתכנון, בא אליי המנהל וביקש שאני אעשה תכנית תבניות (ברומניה עובדים שונה מהארץ...) - הייתי כל כך ירוק שהתחלתי לשרטט את הלוחות של התכנית.

אין דבר כזה שהניסיון נרכש באקדמיה, הניסיון נרכש אך ורק בעבודה. בחו"ל לוקחים את הסטודנטים ושולחים אותם כל שנה לחודש ימים לאתרי בנייה כדי שיסתכלו. אני חושב שיש בעיה בלימודים בכל הפקולטות (אריאל, בן גוריון, טכניון, סמי שמעון) שמתעסקים רק בתיאוריה, ועם התיאוריה לא פותרים בעיות. עד שאתה לא מסתובב באתר ולא רואה איך שופכים את הבטון, איך עושים את הויברציה, איך המפקח בודק את הברזל - אתה לא יודע כלום.

הבעיה שתהליך הבנייה הוא ארוך מאוד. כל פרויקט אורך החיים שלו הוא בין 1.5-3 שנים. רק מי שהתחיל את הפרויקט מהיסודות וגמר אותו במסירה עם כל הצרות של קבלת טופס 4, עבר את כל מסלול ההכשרה.

מוזיאון נחום גוטמן לאומנות

"בחיים צריך גם טיפת מזל", המשרד שלך ידוע כמי שעובד על פרויקטים מורכבים בתחום הרפואה - בתי חולים, מעבדות, קופות חולים וכן הלאה. כיצד נכנסת לנישה המסויימת הזו?

באחד הכנסים שאלו אותי למה בחרו בי לעבודה על הפרויקט של אסותא ברמת החייל. אמרתי: "בחיים צריך גם טיפת מזל". וכך זה היה; שנתיים לפני שפתחתי את המשרד, פנה אליי דוד של אשתי, שהיה בכיר בלאומית, והציע לי לפקח על אחד מפרויקטי הבנייה שלהם. כך נחשפתי לתחום של הפיקוח ולתחום של המרפאות. ומכאן זה התדרדר. אחרי זה שמעו עליי ועברתי לעבוד בעוד פרויקט בנייה של קופ"ח, ואחרי זה המשכתי לעבודה על בית חולים וכן הלאה. כך העניינים התגלגלו עד שפתחו מכרז על פרויקט אסותא, וזכיתי בו.

ספר לנו קצת על האינטראקציה מול מזמיני העבודה

זו עבודה קשה מאוד, מצד אחד זה העולם של החשבים, ומצד שני זה העולם של הפקידות. אלה ואלה – לא מעניין אותם דבר. אז כשצריך לחתום על צ'קים לספקים, אי אפשר למצוא אותם, אבל כשמוני יוקלה ממליץ על פתרון שמוביל להגדלת התקציב אפילו ב-1%, לכולם יש מה לומר.

ומה דעתך על העבודה מול חברות מבצעות?

יש הרבה קבלנים שהשתן עלה להם לראש. חברות קטנות, קבלניות, שעובדות על פרויקטים בגודל ממוצע וגדלות לאיטן. עד כה, הכל טוב ויפה, אבל בשלב מסוים אנחנו רואים שהחברות האלה מחליטות להיכנס לתחום היזמות, לתחום התשתיות, לכל מיני תחומים אין להן ניסיון בהם בחיפוש אחר הרווח... זה קרה לא פעם עם הרבה חברות קבלניות שבסופו של דבר פשטו את הרגל.

מה אתם עושים כשהעבודה היא מול חברה מבצעת שפשטה את הרגל, או נמצאת בתהליך של פשיטת רגל בעת העבודה?

זה קשה מאוד לעבוד מול נאמן. קודם כל, ברגע שממונה נאמן בתיק, מפסיקים לספק את הסחורה בשטח, ומעבר לכך - לא פעם הקבלנים מגיעים לפרק מהבניין את מה שהם סיפקו. לנאמן יש משימה אחת - להשלים את הבניין בעלויות מינימאליות. אז כמנהל פרויקט, אתה מנסה לשמור על המזמין, עדיין לא לחלט את הערבויות, כדי לא להרוג את הפרויקט לגמרי.

נוסף על כך, אתה לא יכול להחליף את כל הקבלנים באמצע העבודה; אתה לא יכול להחליף את הספק שעושה עבורך מתקן מיזוג אוויר לפני עבודת החיווט, כיוון שזה יכול ליפול בין הכיסאות. בשני פרויקטים הצלחתי להשלים את העבודה, עם הרבה שכנוע גם של המזמין שיוותר וגם של הנאמן.

הדרך היא לבוא ולתפוס פיקוד - לחייב את קבלני המשנה שימשיכו את עבודתם, להבטיח להם את התשלומים במועד, במקרה הצורך נתתי מחויבות אישית לכספים. אבל לא תמיד המזמין מוכן, וכאן היה המקום שלנו לשכנע את הצדדים כולם להעדיף פשרה עקומה על פני מאבק צודק.

מדוע אתה חושב שיש ריבוי של מקרים כאלו לאחרונה?

הנושא של פשיטת רגל של חברות קבלניות היה מאז ומתמיד. למשל, הייתה פעם חברה בשם קלרין שפשטה רגל בשנת 1984-85, היא בנתה בזמנו את המגדלים ברחוב פנקס. כשנודע שהם פשטו את הרגל, כל הקבלנים התנפלו על הבניין ופירקו הכל - חלונות, אמבטיות, אסלות - בניסיון להקטין את הנזק שלהם.

אצל קבלנים, זה גלגל מסתובב; הוא מקבל כסף בעבודה א' ומעביר את הכסף לעבודה ב' כדי לקנות שם חומרים. את הכסף מעבודה ב' הוא מעביר לעבודה ג' כדי לשלם שם לקבלני משנה, וכן הלאה. ככה הכסף רץ עד שהוא סוגר את המעגל, ובמקרה מרוויח. אם שלב אחד נתקע - אחד המזמינים לא מעביר לו את הכסף בזמן ואין לו את האפשרות לשלם בעבודה אחרת - אז כל הקבלני משנה מגלים שהוא לא משלם במועד ומפסיקים לספק חומרים ושירות. אחת הדאגות של הקבלנים זה שלא יחזור להם צ'ק, כי אז זה קטסטרופה.

ולסיום - מה אתה צופה לעתיד ענף הבנייה בכלל ולעתיד החברה בפרט?

בבסיסי אני איש אופטימי, אני תמיד אומר שיהיה טוב. אני צופה שלפחות בשנתיים הקרובות החברה תהיה בצמיחה. למרות המצוקה הקיימת בהנדסה מבחינת כ"א, אני עדיין חושב שהחברה בדרך למעלה.

לגבי הענף עצמו, הוא צריך להשתנות, אבל קטונתי מללמד את כל השרים ואת כולם.