"למחשבה יש עתיד גדול" - ראיון עם מהנדס יורם גוטליב

יצאנו לראיין את מהנדס יורם גוטליב, בעלים במשרד "תכנון מהנדסים יועצים", על מנת להתרשם מנסיונו העשיר בתחום התכנון ובענף הבנייה. 

 

איך הגעת לעסוק בענף הבנייה?

בזמנו זו הייתה מחשבה שהובילה לא מעט אנשים. אני זוכר שבשנת 1958 פרצה בטכניון שביתה של סטודנטים מהפקולטה לחשמל כיוון שלא הייתה להם תקווה למציאת מקום עבודה לאחר התואר.

כמו כן, היה צורך ליישב עולים רבים שהגיעו לארץ מבחינת מגורים, תשתיות וכו'.

ככה בעצם הגעתי למקצוע הזה- מתוך סקרנות, תחושת יצירתיות והרצון ללמוד מקצוע מדעי מדויק.

 

מה זכור לך מתקופת הלימודים?

זו הייתה תקופה קשה. הייתי עולה חדש מפולין והיה פער גדול מאוד בין הסטודנטים, בין הצברים אחרי צבא לבין קבוצת העולים שהיו יותר צעירים, והלימודים לא היו כל כך בראש מעייניהם. גם לחץ כלכלי העיק ולמרות זאת חלקנו סיימנו את הלימודים בזמן והשאר היסטוריה.

הלימודים עצמם היו מעניינים מלבד השנה הראשונה שבה נלמדו כל מקצועות המבוא שלא כולם היו מועילים.

המרצים היו מעולים והפרופסורים היו כפי שמתוארים בספרות. לצערי רובם כבר לא פעילים בענף וחלקם כבר לא בעולם.

 

מה היו צעדיך הראשונים לאחר סיום הלימודים?

לאחר הלימודים התמזל מזלי ונקלעתי למקום עבודה טוב, לאחד המשרדים המובילים בענף שנקרא "תכנון" ששמו בעצם נגרר משנות ה-50.

בתחילה תיפקד המשרד כחברה שיתופית של 2 מהנדסים ו-2 אדריכלים שהיו בעלי המשרד. משרד זה נחשב לאחד המובילים בענף והתעסק במגורים, בתי מלון, מבני תעשייה ועוד. הייתה להם גם שלוחה באילת באותה תקופה וגם בחו"ל.

במשרד זה עשיתי את צעדיי הראשונים החל משנת 1964 והכרתי גם את שותפי לעתיד, מהנדס ישראל ענבי ז"ל, שגם היה מהנדס צעיר ושימש לי כחונך.

בשנת 1978 המשרד השיתופי התפרק עקב הגעתו של הדור הצעיר והתחלק למהנדסים ולאדריכלים. אנו רכשנו חלק ממחלקת ההנדסה והובלנו את המשרד מ-1978 ועד היום. לצערי ישראל נפטר לפני 3 שנים.

 

"בין היתר תיכננו מבנים מיוחדים ומורכבים שהתקנים לא מאפשרים לבצע"

"זאת הייתה תקופה מעניינת שבה הכתבנו את המוצר לשוק. אבל זה היה קשה. אני זוכר לדוגמא שבתחילת דרכו של הבטון הדרוך הייתה התנגדות רבה לשימוש בו. המהנדסים הותיקים לא ידעו איך להתייחס לבטון הדרוך, היה קשה להם לקבל את המוצר החדש."

בהתייחס למשל לפלטות חלולות דרוכות, לא ידעו איך להתייחס לכך שאין זיון בכל הכיוונים ויש זיון רק בכיוון אחד. היה קושי גדול מאוד להסביר את זה והיה חשש גדול מאוד כיוון שזה היה מוצר מתועש ומורכב. ניסיון ההטמעה של הבטון הדרוך היה קשה מאוד והיה כרוך בהתרוצצות בכל הארץ.

בנוסף לבנייה במגורים עסקנו בבנייה לתעשייה. עוד בסוף שנות ה-50 המשרד תכנן והשתתף בהקמת מספנות ישראל, שבזמנו נחשב לפרויקט בסדר גודל ענקי.

בנוסף, תיכננו את מתקני השינוע בים המלח והמחסנים באילת ובאשדוד. בין היתר תיכננו מבנים מיוחדים ומורכבים שהתקנים המחייבים היום לא מאפשרים לבצעם.

 

"מתכננים רק על פי התקנים ואלו מגבילים את החשיבה"

היום, לצערי, רוב הפרויקטים מתוכננים על פי סטנדרטים נוקשים ותקנים, ואלו מגבילים את החשיבה. "כמעט ואין מעוף וחשיבה יצירתית וחסכונית, אין תעוזה לתכנן דברים בפעם הראשונה."

בזמנו מקצוע המהנדס נחשב כמקצוע חופשי, כיום רק אדריכלות נחשב מקצוע חופשי, אך מעמדו של המהנדס כמקצוע יצירתי נשחק לגמרי.

ישנם מכרזים ויש מנהל פרויקט שמנפה את המחירים הגבוהים וזה משפיע על איכות התכנון ועל הבקרה. במכרזים אין התייחסות לחשיבה יצירתית- יש התייחסות רק לעמידה בתקציב.

"אם יש חריגה אז כולם מתנפלים עליך, אבל אם הצלחת לחסוך משהו בתכנון- אף אחד לא מסתכל על זה". אין תמריץ להתאמץ ולחסוך עלויות ליזם.

יש לציין גם שכיום יש עודף עבודה וכל המשרדים מוצפים, אך באופן אבסורד זה לא מתבטא במחירים.

"במקום להשקיע פעם אחת בתכנון נכון ואז לעבוד בסדר הגיוני ובמהירות, אנו עובדים הפוך".

 

איך אתה מסביר את זה שיש מגמת ירידה בכמות הסטודנטים שלומדים תכנון?

דבר ראשון, העבודה במשרד היא מייגעת וקשה. לשבת כל היום מול מחשב ולעשות סקיצות זה לא מתאים לכל אחד.

דבר שני, השכר נמוך יחסית. יש אחריות גדולה מאוד ולמרות זאת השכר נמוך. קשה לעבור את המחסום של השנים הראשונות. בחור צעיר שמתחיל במשרד עבור שכר של 8,000 ברוטו זה ללא ספק שכר נמוך.

למרות זאת, החבר'ה הצעירים שמגיעים אחרי סיום לימודיהם לא יודעים לעשות כמעט כלום. זה לא המצב שהיה בתקופתי. כשאני סיימתי את התואר ידענו לבצע המון דברים לבד כיוון שבזמן הלימודים לימדו אותנו לשרטט ולעשות דברים מעשיים שלא מלמדים היום. הדברים שנלמדו בעבר לא פיתחו את היצירתיות. אותנו לימדו כדי להיות בעלי מקצוע פרקטיים בלי להזניח את הפן התיאורטי, אך היום לדוגמא את השרטוט הטכני לא מלמדים בזמן הלימודים, אלא משאירים למשרדים. חשוב לציין שאם לא משרטטים ולא לומדים את היסודות של שרטוט טכני לא ניתן אפילו להבין את השרטוט, שזו שפת התכנון. 

כיום שמים יותר דגש על הטכנולוגיה ושימוש בתוכנות ממוחשבות אשר מפתחים בקנה מידה רחב את היכולות האנלטיות, אך לוקח לזה זמן לבוא לידי ביטוי, ובהתחלה המהנדס הצעיר לא שווה הרבה ולכן המשרד חייב להשקיע בו וללמדו את כללי המקצוע.

חשוב לציין שמי שעובר את משוכת השנים הראשונות- השכר והתנאים משתפרים פלאים. לדעתי זה מקצוע מאתגר ומרתק מכל הבחינות. בכל יום אתה נתקל בהפתעה חדשה ועם הדרישות הרבות והמשתנות שיש היום, זה אחד המקצועות הכי מעניינים ורב גוניים..

 

אז איך מתגברים על הנתק שבין האקדמיה לפרקטיקה?

אין ספק שצריך לעשות יותר דברים מעשיים. כל עניין הגרפיקה חסר מאוד. אם היה ניתן לוותר מעט על מקצועות המבוא לטובת הכשרה מקצועית זה היה מעולה. אולי היה צריך לחלק את הסילבוס בצורה שונה ולהשקיע יותר בפרקטיקה.

יש פה בעייתיות, שהרי בתחילת הלימודים אתה לא יודע בדיוק מה אתה רוצה ואם אתה עומד בתנאי בחירה אז אולי היא לא הבחירה הנכונה, וכנראה שיש דברים שאין להם פתרון. צריך לעבור את הקושי ולמי שיש את היכולת ומנסה לאהוב את המקצוע- אז הוא מתוגמל בהתאם.

 

מפעל סיבוס רימון בעמק שרה, באר שבע. צולם באמצעות רחפן ע"י רמי חכם מצילום חכם.

 

מה דעתך על מכוני הבקרה?

אני לא הכי מעורה בעניין מכוני הבקרה. כיום בפרויקטים גדולים יש בקרת תכנון וזה בסדר גמור, אבל לצערי יש בעיה של 'ביצה'- כולם מכירים את כולם. "היום אני מבקר אותו, מחר הוא מבקר אותי ובסוף הבקרה לא אמיתית." יש כאלו בעלי מצפון שמבצעים בקרה אמיתית ובצורה טובה, אך באופן כללי קשה לראות את זה קורה.

לדעתי, היה נכון להצמיד את הבקרה לביטוח. בצרפת זאת הייתה השיטה- המבטח ביצע בקרה על התכנון וביצע את הבדיקות. אני לא ידוע אם זה אפשרי בארץ מכיוון שיש יחסית מעט משרדים, אך זאת אפשרות.

 

בעולם אידיאלי שיש לך תקציב אינסופי, איך לדעתך צריך לבצע בקרת תכנון?

יש צורך שמישהו בלתי תלוי שיבצע את הבקרה ויחתום, וחשוב שיהיה בעל נסיון. גם גורם פרטי יכול לבצע את העבודה. בגרמניה לדוגמא יש את "משטרת הבנייה" מטעם המדינה ויש להם סמכויות של משטרה והם יכולים לעצור את העבודה. הם מבקרים גם את התכנון וגם את הביצוע ויש להם סמכויות נרחבות באתרי הבנייה.

אצלנו בארץ לעומת זאת, אוהבים לאלתר. לפעמים זה עובד טוב, ולפעמים לא. מכל מקום צריך להגדיר את תחומי האחריות והסנקציות. 

 

לאן נעלמים כל השרטטים?

"אנשים שמתחילים היום ללמוד בבית הספר לא יכולים לדעת איפה הם יעבדו כשהם יגדלו". המקצועות היום מתחלפים מהר ומקצועות רבים הולכים ונעלמים לטובת מקצועות אחרים.

כיום אין כמעט שרטטים. יש מכללות מיוחדות להנדסאי בניין שמלמדים שרטוט ולעיתים רחוקות מגיע אלינו מהנדס שיודע גם שרטוט ידני מלבד שרטוט במחשב.

כיום, לומדים את השרטוט בעבודה תוך כדי תנועה וקשה מאוד להשיג שרטטים מיומנים.

כמעט וכל מי שמסיים את לימודיו לא רוצה לעבוד בתור שרטט- הן מבחינת השכר והן מבחינת השרטוט עצמו. יש היום משרדים גדולים שעושים הכשרה פנימית לשרטוט.

 

מה לדעתך הדברים שצריכים להשתנות בענף הבנייה?

ראשית, לדעתי צריך להפחית מכוחם של מנהלי הפרויקטים מטעם היזם. "היזם ממנה מנהל פרויקט אך הוא מצידו מנהל גם את התכנון, ואז מתחיל משחק של לחתוך שכר טרחה ובסופו של עניין תפקידו נטול כל אחריות- יש לו המון סמכויות אך בלי אחריות."

יש מגמת הפרטה מצד הממשלה כדי ליצור תחרות. תפקיד מנהל הפרויקט הוא תפקיד חזק מדי והיזמים יודעים לנצל את זה.

צריך להבין שתכנון טוב וחכם מועיל מאוד כיוון שהערך המוסף של התכנון הוא ענק, ולמרות זאת היזמים מחליטים לקצץ דווקא בתכנון. 

בנוסף, בארץ יש תרבות של תכנון תוך כדי ביצוע – 'מתכננים תוך כדי תנועה'. בפרויקטים רבי היקף זה מקובל אבל בעבודות שגרתיות זה פסול.

ממהרים לצאת אל הביצוע מבלי שהתכנון הושלם באופן סופי וזה מקור להרבה טעויות. "שוכחים לקחת בחשבון דברים רבים בתכנון ואז מבזבזים המון משאבים וזמן על כיבוי שריפות."

 

שיקוע קפלן. הצילום באדיבות חברת נתיבי איילון. 

 

 

האם יש פרויקט מיוחד שתיכננת ותרצה לספר עליו?

הפרויקט הקשה ביותר שתיכננתי הוא במסגרת הגדלת בור פריקה במתקן של ים המלח באשדוד שגודלו היה כ-40 מטר מרובע ועומקו כ-9 מטרים מתחת לפני הקרקע ובתוך מי התהום. 

במתקן זה נפרק אשלג שהובא מים המלח לתור בור הפריקה תת קרקעי ומשם יצאו מסועים שהובילו את החומר לאוניות או לאחסון ביניים. כל המבנה הוא בעצם אמבטייה. מעל הבור עוברים פסי רכבת ומסלול משאיות. בעקבות הגדלת נפח השינוע היה רצון להגדיל ולהאריך את בור הפריקה.

"זה היה סיפור רציני- הבור היה בתוך המים ומעליו נסעו רכבות ומשאיות ולא התאפשרה הפסקת תנועה תוך כדי עבודה." בנוסף, היה צורך בביצוע קיר אטום שיחבר את הבור החדש לבור הקיים.

"התחלנו בכך שיצרנו "אמבטייה" משיגומי פלדה. לאחר מכן השפלנו את המים ויועצי הביסוס הציעו הצעות רבות אך שום דבר לא עבד בפועל. הקבלן לא שיתף פעולה והביא ציוד ישן והעסק לא עבד. כל הנסיונות הללו ארכו כשנה.

לאחר מכן פנינו לבעל מקצוע מומחה שהיה בעל ניסיון רב בעבודות ימיות ועברנו לעבוד בשיטת 'הוול פוינטס'.

כמו כן היה אסור לצקת בטון כשיש אשלג באוויר כיוון שהאשלג הוא מאין מלח והוא משפיע על הידרציית הבטון.

הקיר החדש חובר לקיר הקיים באמצעות קונס' מאולתרת שלא הייתה קיימת אפילו בספרות. בסופו של דבר השלימו את הבור לאחר כ-3 שנים."

 

מה לגבי החדשנות בתחום? איזה טכנולוגיות צפויות לנו בשנים הקרובות?

מבחינת חומרי בנייה, כיום אין בעיה לייצר גם בטון מסוג ב-100 מגפ"ס ואף יותר, אך הכל עניין של צורך ומחיר.

לא לכל דבר יש תקינה והתייחסות בתקנים. חשוב לציין שהתעשייה עובדת אחרת- קודם כל מייצרים ומיישמים ורק לאחר מכן רושמים תקן.

"ניקח לדוגמא את הלוח"דים. בעבר עבדו עם לוח"דים במהלך 10 שנים לפני שיצא תקן ללוח"דים. בכל העולם אין תקן לשימוש בלוח"דים והתקן הראשון לגבי שימוש בלוח"דים נוצר בישראל. 

לבסוף, לאחר זמן רב, ולאחר שהשתמשו בשיטה לפחות 10 שנים, הושק התקן.

הדבר לא הפריע לשימוש בלוח"דים שהלך והתרחב. המוצר התאים לשוק והיעדר התקן לא השפיע. 

התקנים תמיד באים אחרי השימוש. גם לבטונים החדשים והמיוחדים כדוגמת בטון עם סיבים אין עדיין תקינה, אך לעיתים מיישמים אותם. בטונים אלו הם פתרון חלקי למניעת סדיקה ע"י פיזור הסדקים. במילים אחרות, יש פרקטיקה אך אין עדיין תקינה.

"מלבד זאת, יכול להיות שבעתיד יהיה שילוב בין חומרים שונים, אך מה שבטוח שהבטון לא יזוז לשום מקום.

שיטות הביצוע תמיד מתפתחות ויש פיתוחים חדשים כל הזמן.

בנוסף, אני מעריך מאוד את הטכנולוגיות החדשניות כדוגמאת BIM, אך יש פה בעייתיות כיוון שהכל במחשב ומעט בראש". זה מפריע בתהליך של תכנון יצירתי, ולמרות שהכל הולך לכיוון של אוטמצייה, התפקיד של המהנדס לא ייתייתר. 

"בכל זאת למחשבה יש עתיד גדול, ולמרות שבסוף כל המהנדסים יאלצו לדבר באותה השפה, תשמר הייחודיות של המוח האנושי."

 

רוצים לקרוא עוד אודות המשרד? היכנסו: תכנון מהנדסים יועצים